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Témoignages

Un itinéraire

Propos recueillis par Jules Falquet
Anne Golub
p. 355-373

Texte intégral

1J.F. : Pouvez-vous nous raconter votre histoire au FAS ?

2A.G. : J'ai travaillé plus de 38 ans au Fonds d'action sociale pour les travailleurs immigrés et leurs familles (FAS). Mais la question des femmes sur laquelle vous m'interrogez n'est pas la première que j'ai rencontrée. Mon premier travail sur les questions migratoires n'a pas, en effet, débuté au FAS, mais un an auparavant, en 1957, à l'office administratif de l'Algérie, succursale à Paris du Gouvernement général de l'Algérie à Alger. J'avais reçu une formation juridique en droit privé grâce à laquelle j'ai été recrutée par le bureau dit « des successions musulmanes ». Il s'agissait de liquider les successions des travailleurs venus d'Algérie en métropole où nombre d'entre eux décédaient, souvent de mort violente (accidents de travail et de trajet, répression du conflit coloniale en cours, règlements de compte entre FLN et MNA, ou beaucoup plus rarement, sanction des refus de cotisations).

3L'identité de ces travailleurs était très marquée par leur statut personnel : « citoyens de statut civil local », ils restaient régis par le droit musulman ou la coutume kabyle pour le règlement de leur succession ouverte en métropole, et à défaut d'une nationalité reconnue, venaient désignés comme « travailleurs musulmans en métropole ».

4Les personnes à partir desquelles je travaillais étaient donc initialement des hommes venus en métropole et qui y étaient décédés. Mais derrière eux venaient les familles et les femmes. Mon premier contact avec les femmes de l'immigration a ainsi été un contact avec les femmes d'Algérie pendant le conflit colonial. Ces femmes, elles aussi régies par le droit musulman ou la coutume kabyle, je les ai d'abord « rencontrées » sans les voir car la plupart étaient, à l'époque, en Algérie. Je les ai alors perçues à travers des droits sociaux ouverts à leur profit et les nombreuses difficultés qu'elles avaient à les faire valoir. Je me souviens à cet égard de leurs courriers quotidiens rédigés par l'intermédiaire « d'écrivains publics » introduisant leur requête par la formule rituelle : « Louange à Dieu seul! » (l'Unique)…

5Ces femmes, « citoyennes sans droit de cité » d'un département français, puisque l'Algérie était alors composée de départements français, régies par un statut doublement particulier puisque relevant d'un droit personnel « local » issu de la religion ou de la coutume et d'un système de gestion colonial, je les avais tout d'abord imaginées, puis je les ai « rencontrées » : j'ai vu à travers elles la distance entre la métropole et ses départements d'Algérie, j'ai vu l'écart entre cette population « assimilée » à une population française et sa possibilité effective de jouir de droits pourtant légalement attribués. Cet écart, cette fiction, c'est bien à travers les femmes qu'ils se révélaient avec le plus de visibilité. Ainsi, en cas de décès de leur fils par accident du travail, les mères bénéficiaires éventuelles d'un droit à rente, ne pouvaient que très rarement rapporter la preuve de leur situation de « personne à charge » parce que les mandats envoyés à la famille étaient presque toujours libellés au nom d'un parent de sexe masculin (père, oncle, frère, cousin). Mais il y avait aussi une autre raison à cela : l'état de guerre. Ces mêmes mandats étaient de surcroît adressés aux seuls lieux qui pouvaient encore les recevoir, dans des villages évacués où le « café maure » lorsqu'il subsistait tenait lieu de relais postal. Devant les commissions de recours de la sécurité sociale où j'exposais ces situations, l'argumentaire était reconnu comme « une excellente étude de coutumes » mais « le droit français restait le droit français » et mes efforts d'explication, ne parvenaient pas à faire jurisprudence au Palais de Justice.

6Ces femmes, donc, comme je le disais, je les ai « rencontrées » sans les voir. Mais, à l'époque, il m'arrivait aussi de recevoir, dans mon bureau cette fois, les « concubines » métropolitaines des travailleurs immigrés. Certaines venaient « en concurrence » pour ainsi dire avec les femmes restées au loin, pour elles-mêmes ou simplement pour leurs enfants à charge ; d'autres accompagnaient un parent que le contact avec l'administration française intimidait ; elles venaient spontanément ; protectrices elles entraient les premières dans le bureau, fortes de leur légitimité de Française malgré l'illégitimité de leur statut de femme. Dans ce climat de guerre qui séparait deux peuples et alimentait de réciproques suspicions, ces « concubines » — puisque c'est ainsi qu'elles venaient juridiquement désignées — agissaient bien souvent comme des « passeuses », des négociatrices entre deux mondes.

7J'ai rencontré, j'ai vu ainsi les épouses légitimes et les « concubines » d'un monde en migration : tels sont, en effet, les déplacements dans les rôles assignés qui accompagnent les migrations. Donc, ce sont ces femmes, de là-bas et d'ici, qui les premières m'ont appris l'Algérie et sa migration.

8En 1958 est créé le « Fonds d'action sociale pour les travailleurs musulmans d'Algérie en métropole et pour leurs familles » qui intègre le bureau des successions musulmanes de l'Office administratif de l'Algérie. Il s'agit alors d'un établissement public qui, sans être un organe direct de l'administration coloniale, agit néanmoins dans la continuité et la logique de ce système, tentant par la mise en œuvre de programmes sociaux en Algérie et en métropole une dissuasion de la révolte armée en Algérie, une sorte de dispositif de la dernière chance.

9Si je n'ai pas été immédiatement consciente de tous les sous-entendus de ce montage social qui était en réalité un montage politique inscrit dans le Plan de développement économique et social de l'Algérie — dit plan de Constantine — il me semble en tout cas important aujourd'hui de souligner que c'est dans ce cadre-là que l'Établissement et sa mission ont été mis en place.

10Mais toutes les femmes n'étaient pas restées en Algérie : quelques mois avant la fin du conflit, en octobre 1961, on voit surgir sur les « grands boulevards », au centre même de la capitale métropolitaine, des femmes — et des enfants — jusqu'ici contenus dans l'ombre des zones de relégation d'une migration masculine en principe temporaire. C'est à ce moment-là que la présence des femmes devient vraiment pour les pouvoirs publics la question des femmes.

11En 1964, avec l'indépendance de l'Algérie, le FAS étend sa compétence à l'ensemble des populations issues de diverses migrations. En gros, il va un peu faire les mêmes choses : programmes d'alphabétisation, de formation, de construction de logements, dans le cadre de la résorption des bidonvilles — parce que justement la présence des femmes et des familles induit en fait la nécessité d'un logement stable. On commence à sentir que le travailleur migrant n'est plus seul ici, et s'installe en famille. Donc les femmes deviennent un sujet de préoccupation renforcée qui ne se limite plus aux seules Algériennes.

12Cependant, il faut souligner que depuis le début, les politiques institutionnelles envers les femmes sont ambivalentes : il y a une forte et permanente indignation à propos de la sujétion dans laquelle elles sont tenues, et en même temps, les programmes qui sont mis en œuvre sont des programmes qui favorisent leur soumission. En fait, ce sont des formations à la gestion familiale : la couture, la cuisine, le tricot, l'hygiène... Cela en dit long. On observe la mise en place d'un nouveau projet d'assimilation, qui est dans la continuité des rôles traditionnels. Ce que l'on constate à travers ces projets, c'est une injonction à ressembler à un modèle traditionnel imaginaire, qui serait valable pour toutes les femmes, alors même qu'on aurait du mal à dire ce que sont exactement les modèles pour les franco-françaises. Il s'agit aussi d'un modèle imperméable aux différences de classes. Finalement, « la femme immigrée » devient un modèle abstrait, fabriqué à partir d'un modèle de « femme française » tout aussi abstrait. Les services sociaux sont mis en branle, au service d'une entreprise de « normalisation relative ». Personne n'a jamais demandé aux femmes immigrées ce qu'elles-mêmes voulaient. On leur demande de devenir plus autonomes tout en renforçant un rôle qui ne peut en aucun cas les rendre autonome.  

13Ces contradictions m'ont heurtée dès le départ, il m'a toujours été impossible de m'investir dans ce rôle institutionnel et j'ai travaillé dans la distance des choses tout en m'impliquant. J'aime travailler dans les interstices, avec une sorte d'obstination à ne pas comprendre ce que je ne veux pas comprendre ou à faire semblant et à continuer ainsi mon bonhomme de chemin. Je sentais qu'il y avait un danger pour moi, pour mon intégrité personnelle, à être absorbée par quelque chose dans quoi je ne me reconnaissais pas.

14Donc là, je pense que c'est une attitude de femme à l'égard des femmes. Il y a aussi autre chose qui m'a fait réagir comme cela. Avant d'être consciente d'avoir une sensibilité différente parce que j'étais une femme, j'ai eu conscience d'avoir une sensibilité différente parce que j'avais une histoire particulière. J'en parle parce que je crois que cela a déterminé mon attitude par rapport à toutes ces questions. Cela ne faisait pas si longtemps que je venais de vivre, à travers Vichy, dans ma propre histoire, quelque chose qui me disait : « Fais attention de ne pas participer à quelque chose qui t'est arrivé et qui menace quelque part ces populations ». Je sentais qu'il était question de quelque chose qui avait à voir avec cela, parce que je suis moi-même née d'un père Juif lithuanien, qui avait épousé une Française catholique et qui était dans une démarche d'assimilation lorsqu'il a été arrêté et conduit à Drancy. Bien que « naturalisé », il n'était pas devenu un Français comme les autres.

15Cette histoire m'a rendue immédiatement sensible, comme si des connivences de fait existaient entre ces populations et moi à cause de leur illégitimité. Je crois que c'est la question de la légitimité et de la non-légitimité qui a nourri mon regard, parce que quelque part j'aurais pu m'identifier à elles. Cette histoire-là m'a mise immédiatement en somme devant une responsabilité. Et alors cela a fait de moi, dans toute ma carrière, une « folle du Roi ». C'est-à-dire que je jouais, sans toujours le comprendre, le rôle de la bonne conscience de l'Institution.

16Donc j'étais toujours à côté, jamais au centre, mais on ne m'empêchait pas de faire, tout en ne me donnant jamais une véritable reconnaissance. Cela, je l'ai compris avec le temps, parce que je le vivais dans la quotidienneté. Ainsi lorsque, beaucoup plus tard en 1985, on me donne la responsabilité d'une thématique « femmes » je comprends pourquoi on me la donne. Je comprends peu à peu : d'abord, que quand on me donne une thématique femme, en fait on veut me donner une thématique famille. Et moi, je récuse les familles et je rends tous les dossiers qui ont trait à la famille et je ne garde que les dossiers des associations de femmes. Je le fais d'autorité, je dis  »non ! non ! non! une thématique femmes, ce n'est pas ça ! ». Ensuite, on me donne la responsabilité de toutes les questions idéologiquement chargées. Et on m'attribue : les gens du voyage, les « harkis », le racisme, les femmes! Mais en me les donnant à moi, on donne une chance que ces questions soient analysées, mais on ne donne pas les moyens de les mettre au centre, parce que moi au centre, je n'y arrive jamais !

17La question des « femmes immigrées » est complètement inscrite, comme ma propre trajectoire, dans ces questions. Comment institutionnellement on donne la charge des questions marginalisées aux marges et comment, d'une certaine façon, on remarginalise ainsi ces questions.

18Donc ces femmes, ces fameuses femmes « immigrées », « en migration » ou « étrangères », pour moi, ce ne sont pas des « clientes » du FAS : ce sont des alliées, des connivences. C'est en fait dans l'échange que j'ai avec elles que je nourris un argumentaire qui se légitime chez elles, bien qu'elles soient, elles, plus illégitimes que moi, pour pouvoir parler au centre. Je dois toujours inventer des stratégies pour pouvoir durer. Je travaille en réseau et l'échange se fait sur le fond. Ces femmes me confortent parce qu'elles me font comprendre que, malgré ma marginalité dans l'institution, je ne suis pas folle mais seulement singulière dans cet espace. Nous sommes, au-delà des différences de place, elles et moi en équilibre sur un fil !

19Ces femmes rencontrées dans les années 85/90 se caractérisent par une grande diversité des origines nationales — essentiellement quand même originaires des pays du Maghreb et de l'Afrique sub-saharienne — une grande diversité des trajectoires et des investissements : de la femme non-scolarisée mobilisée sur son quartier pour faire entendre l'urgence sociale, à la femme qu'un parcours universitaire ici ou là-bas porte à une vision plus globale, davantage mobilisée sur la conjonction sexisme-racisme et sur la dimension internationale des questions soulevées. Mais, toutes interpellées sur leur double extranéité —femmes et étrangères — et plus étranges encore lorsqu'elles ne se laissent pas enfermer dans les stéréotypes des représentations dominantes. Acculées à ce que j'appelle l'intelligence obligatoire elles la développent parce que, d'une certaine façon, elles n'ont pas le choix. Évidemment il y a dans ces trajectoires très dures plus d'un accident, mais celles qui parviennent à traverser ces univers constituent pour moi des élites de la modernité, de la post-modernité — je ne sais —, des passeuses, des équilibristes de mondes en mouvement.

20Au café avec elles je suis bien, vraiment dans l'échange : je ris, on rit de nous, de nos rôles, des questions dont on traite, et moi je sors plus forte. Elles me donnent autant que je peux leur donner. On n'est pas dans la même place mais c'est un « deal », c'est quand même un « deal ». Il ne se dit pas forcément. Il se vit.

21Je crée aussi des complicités dans l'institution et dans d'autres institutions : il y a toujours des espaces et des personnes qui peuvent être des complices, des connivences : on se repère et on travaille aux clins d’œil.

22Lorsqu'en fin de carrière, en 1990, je reçois la responsabilité du département Études, ma position critique est confortée par la rencontre avec des légitimes d'une parole scientifique avec lesquels je vais essayer de confronter, comme je l'ai fait avec les femmes, mon expérience et ma réflexion, et de valider ce que je m'efforce de légitimer par ailleurs. C'est ainsi, par exemple, que je me suis intéressée et ai participé au groupe de recherche « Femmes en migration ».

23De même, je vais travailler à démarginaliser la question des migrations en me rapprochant des secteurs études et recherche d'autres structures officielles, pour éviter un traitement en ghetto par les seules institutions à vocation spécifique. Je travaillerai ainsi en bonne intelligence avec le Plan urbain, le Droit des Femmes, le Ministère de la Culture, la Délégation interministérielle à la Ville, mettant en commun réflexion et financement (non sans m'exposer aux réactions de la tutelle du FAS qui y voyait sans doute une évasion de la compétence spécifique et de ses moyens financiers). Déminage, contournement, détournement, mobiliseront le plus gros de mon énergie pour quelques résultats bien faibles au demeurant par rapport à ce qu'il aurait fallu faire : mais c'est cette mobilisation qui a fait sens.

24Cela dit, je m'en suis aperçue après coup, parce que quand on travaille comme cela, c'est un peu dur, parfois j'avais des larmes qui me venaient — je le dis parce que j'accepte d'être singulière, comme tout le monde est singulier, mais je n'accepte pas qu'on me rende singulière. Parfois je souffrais d'être rendue singulière, ce qui était une manière de ne pas prendre en compte ce que je proposais. Je le comprenais, je le ressentais, mais je n'avais pas les moyens de l'empêcher. La question des femmes étrangères c'est quelque part la question de l'altérité, et je pense qu'il y a un décalage dans les Institutions, bien sûr, mais aussi parfois dans la recherche. Je me demande si on ne lui fait pas du tort en continuant à ne regarder cette question qu'à travers celles des migrations, parce qu'aujourd'hui, les sociétés actuelles sont déjà composites, cosmopolites presque, par les apports de population, la mobilité, les échanges et rencontres multiples.

  • 1  Collin Françoise, « Point de vue grec et point de vue juif : Hannah Arendt », Féminismes et nazism (...)

25Et donc, ce dont il est question aujourd'hui, ce n'est ni des immigrés, ni des femmes immigrées, mais de la démocratie, c’est-à-dire de la gestion de « l'autre » dans les sociétés modernes. Les femmes étrangères ne renvoient jamais qu'à une sorte de situation paroxystique de « l'autre », puisqu'elles sont deux fois « autres ». A insister sur les différences culturelles, on va contribuer à exalter ces différences au lieu d'interpeller l'ensemble du fonctionnement social, politique, sur ce qu'il en est de ces fameux Droits de l'Homme ou de cette égalité proclamée où tout le monde est égal en droit, mais ou la moindre différence devient de fait une différence d'exclusion, de marginalisation. Et là ce que j'ai lu de plus pertinent était une analyse de la pensée d'Hannah Arendt par une féministe1 qui me semble être complètement d'actualité. Cette pensée part du Juif et elle dit la difficulté, l'impossibilité pour le Juif d'être autre chose dans l'Allemagne d'avant le nazisme qu'un parvenu ou un paria. Et bien moi, je pense la même chose des femmes. Soit elles se rapprochent de l'ordre dominant et elles sont des parvenues, idéologiques, sociales, politiques, etc., soit elles sont des parias. Et le paria est, encore pour moi, un personnage porteur. Oui, je considère qu'il est encore porteur ici et maintenant. C'est un personnage que je veux bien reprendre en compte et à mon compte. Parce que, placé où il est, il est dans une situation douloureuse mais d'une grande lucidité, il voit le monde à travers plusieurs prismes et qui peut dire que la vision kaléidoscopique est une moins bonne vision que la vision à partir d'une seule position ! Je demande que ce soit cela qu'on analyse, plutôt que de savoir si les femmes immigrées sont comme ci ou comme ça. Et c'est pour ça que je ne peux plus en parler. Elles viennent d'univers qui ont certes d’autres coutumes — encore qu'aujourd'hui, tous les univers s'interpénètrent plus ou moins — et on surcharge les différences. On est dans un excès de culturalisme. C'est difficile, parce qu'en même temps je ne veux pas leur enlever leur identité, une histoire constitutive d'une identité qui est singulière. Mais c'est entre toutes ces choses-là qu'il faut chercher aujourd'hui.

26Je me souviens qu'on avait interrogé le titre, celui qu'on avait retenu, mais en l'interrogeant, « Femmes et migration », je me demandais : est-ce que ce sont des femmes qui traversent des frontières politico-géographiques, nationales ? Ou est-ce que ce sont des femmes en mouvement dans leur tête, et donc, qui passent des frontières idéologiques, sociales, culturelles, etc., et qui en fait réinventent des univers nouveaux ? Pour moi, les frontières, c'est tout ça. On ne construira la démocratie que si l'on sait construire les articulations entre ces mondes. Bon, c'est difficile, c'est presque un idéal à atteindre, je veux le regarder comme ça. J'en ai assez, vraiment assez, de parler des immigrés. Parce que pour la plupart d'entre eux, on oublie qu'ils sont des éléments du peuplement et donc souvent déjà français et familièrement quand même depuis longtemps parmi nous.

27J.F. : Revenons sur le FAS et sur les études que vous avez commandées

28A.G. : Parmi les commandes d'études que j'ai passées, quelques-unes seulement portaient exclusivement sur les femmes. Elles étaient le plus souvent le résultat d'une problématique négociée entre plusieurs institutions, parfois à l'initiative du Droit des Femmes : « Des femmes originaires de Turquie, vie quotidienne et avenir » (Maison de Turquie 1992), « Les relais féminins de l'immigration africaine » (Enquête nationale ADRI 1995),  «Rôle et perspective des femmes-relais » (Act-Consultants 1994), « Les femmes turques dépositaires de l'honneur familial » (Enquête en Turquie et en France CREAI 1996).

  • 2  La problématique était ainsi formulée : « Les institutions et organismes ayant en charge la gestio (...)

29L’année de mon départ, en 1996, j’ai également lancé un appel d’offres, propre au FAS, sous l’intitulé « Accroissement de la demande de formation des femmes immigrées, détermination de son rapport à une demande d’accès à l’emploi ». La problématique ciblait la ségrégation résultant, en amont même du marché de l’emploi, de dispositifs de formation et d'orientation spécifiques aux femmes immigrées2. Cette proposition n’a malheureusement reçu que quatre réponses, dont aucune n’a été estimée satisfaisante par la commission de sélection. Marché infructueux, curiosité restant à satisfaire... D’autres programmes sur des problématiques plus globales ont fait apparaître au cœur des processus familiaux d’intégration, les conflits et recompositions d’identification et de solidarité liés aux rapports de sexe et de génération ainsi que la complexité des négociations à conduire au sein de la famille, dans le groupe d’appartenance, comme avec les sociétés d’accueil et d’origine. Tel est le cas d’un programme intitulé « processus familiaux d’intégration » sur lequel ont travaillé cinq équipes de recherche (migration algérienne et turque essentiellement) et dont l’élaboration avait pour une fois bénéficié de l’appui d’un conseil scientifique.

30J.F. : Pouvez-vous nous parler des autres programmes de recherche ?

31A.G. : Grâce à des exigences communes sur le fond et à la qualité personnelle de responsables de recherche, j’ai travaillé, notamment avec le Ministère de la Culture et le Plan urbain et la délégation interministérielle à la Ville, à l’élaboration d’un appel d’offres interministériel de recherche intitulé « Culture, Ville et dynamiques sociales ». Ce programme sur lequel onze équipes de recherche ont travaillé a notamment fait apparaître sur « la scène centrale du Ministère de la Culture » la part prise et les conditions d’engagement des populations originaires de l’immigration dans les transformations culturelles en cours dans l’Hexagone et au-delà. Il m’était en effet apparu stratégiquement important de ne pas laisser à la seule compétence spécifique du FAS des interrogations portant en définitive sur culture instituée et culture(s) en émergence au cœur desquelles apparaît explicitement ou en filigrane la question de « l'autre » et de son renvoi à un perpétuel ailleurs, que l’observation soit faite à l’Ile de la Réunion, à Vaulx-en-Velin, ou encore à propos de la « musique gitane »...

32Le dernier appel d’offres, passé en 1996, portait globalement sur la question de la discrimination : un premier volet l’appréhendait à travers les conditions d’accès des jeunes étrangers à l’entreprise et a été attribué à la structure de recherche des syndicats (l'IRES), le deuxième volet portait sur la ségrégation des femmes par des dispositifs spécifiques de formation et a été, comme je l’ai déjà indiqué, un marché déclaré infructueux qu’il serait intéressant de reprendre.

33J.F. : Quelles peuvent être les retombées de ces appels d’offre, de ces recherches ?

34A.G. : Il faudrait cibler des lieux de débat, par exemple, les lieux qui font ces formations pour les femmes. Tous les ministères, en fait, sont des lieux de gestion de politique globale qui ont aussi des réseaux qu’on appellera de terrain, d’intervention. Par exemple, nous essayons d'organiser, avec le ministre de la Culture et les autres partenaires du programme « Culture, Ville et dynamiques sociales », des séminaires de restitution qui regroupent aussi bien des artistes, des chercheurs, des intervenants de terrain, que des décisionnels, de manière à ce que ces questions, qui sont très enfermées, en fait, qui sont très politiques, très fortement idéologisées, ne restent pas dans ce cercle restreint des gens qui sont déjà au courant. On s’y efforce, parce que cela ne va pas de soi. Donc, par le biais de séminaires ainsi composés et d'autres séminaires qui regrouperaient des chercheurs qui ont travaillé sur ces questions pour les affiner, et aussi bien sûr par des publications. Pour le moment, c’est à peu près tout, c’est ce que j’essaie encore de faire avec d'autres, puisque je suis maintenue à titre d'expert dans le comité de suivi de ces travaux.

35Pour ce qui est des publications, un ouvrage et peut-être quelques monographies sélectives seront tirés de ce programme. Un autre ouvrage est en cours de réécriture pour les Éditions Stock à partir des résultats du programme « Processus familiaux d’intégration, Moments significatifs d’éclatement et/ou de recomposition des identités et des solidarités ». Le service communication du FAS fait un intéressant travail de négociation auprès des grandes maisons d’édition pour démarginaliser ces questions et assurer des suites aux productions les plus significatives (ainsi l’ouvrage sorti en mars 1999 chez Gallimard-La Découverte, Immigration et intégration : l’état des savoirs).

36J.F. : Depuis votre départ, qu’est devenue la fonction Études du FAS ?

37A.G. : Si la FAS n’a jamais donné une place importante à la fonction Études, il ne l’a pas bloquée non plus. Les principales difficultés, je les ai rencontrées avec la tutelle du FAS, la direction de la population et des migrations qui tenait cette fonction sous contrôle et avec laquelle il fallait ruser — parfois avec la complicité tacite de la direction du FAS et de certaines administrations qui s’intéressaient à cette fonction (représentants de l’immigration et des diverses centrales syndicales plus particulièrement). En partant j’ai laissé une note à la nouvelle direction sur ce que devait et pouvait être la fonction Étude du FAS. Mais comme le disait quelqu’un de la Mire, cette fonction n’est-elle pas « la danseuse des Institutions », entretenue mais jamais tout à fait légitimée ! Et le poste est resté vacant plus d’un an. Il est heureusement aujourd'hui pourvu et des dynamiques internes et externes devraient pouvoir soutenir cette fonction et son positionnement stratégique. C'est difficile pour quiconque n'est pas formé à la danse...

38J.F. : Comment le FAS est-il structuré ?

39A.G. : Le FAS est un établissement public dont l’organe décisionnel est un conseil d’administration d’une quarantaine de membres représentant les divers ministères centraux, les organisations patronales et ouvrières et les populations originaires de l’immigration. La place financière de la fonction Etude est assez significative de sa place réelle dans l’institution : deux millions par rapport à un budget global de l’ordre du milliard ;, mais dans un établissement dont la mission principale est de promouvoir des programmes sociaux de terrain, ce n’est pas si négligeable surtout si on travaille en cofinancement avec d'autres institutions, voire avec des programmes de recherche. Les crédits d’études dont je disposais ont été considérablement réduits entre 1990 et 1996. Jusqu’en 1990 la dotation était encore de cinq millions. Sinon cette fonction, que j’étais seule à tenir avec une secrétaire dont j’ai obtenu non sans mal qu’elle passe à plein temps, était assez isolée, enjeu de mainmise dans les organigrammes plus que point fort pour des orientations. Néanmoins des affinités sur le fond avec la responsable du service documentaire, des collaborations effectives avec le service communication, avec la Délégation à l’action culturelle et avec la Délégation aux formations et à l'emploi, ont contribué à donner des extensions à mon travail.

40J.F. : Avez-vous eu des contacts avec des groupes féministes composés de femmes immigrées ou travaillant sur cette question ?

41A.G. : Dans les années 85-90, lorsque j’étais responsable d’une thématique « femmes », j’avais en gestion les dossiers de subventionnement présentés par des associations de femmes ou des collectifs féministes : « Les Fémin’autres », « Le Mouvement de défense de la femme noire », des associations mobilisées contre la polygamie et les mutilations sexuelles, un collectif de femmes algériennes travaillant sur le « statut dérivé » des femmes (statut dérivé du mari-épouses des travailleurs). ça aurait été un échec du mouvement féministe de n’avoir pas su prendre en compte les revendications pour le coup doublement spécifiques de femmes qui, pour beaucoup d’entre elles y avaient un passé militant et y restaient en position de repli, un peu comme les homosexuelles.

42C’est pourquoi cette tentative d’un travail en commun entre le CEDREF et l'URMIS, unité de recherche sur les migrations et les relations interethniques, c’était intéressant et vraiment important je crois. Le lieu potentiel d’une opportune réflexion sur l’articulation entre sexisme et racisme.

43J.F. : N'est-ce pas difficile pour les Occidentales de comprendre les luttes que mènent les femmes dans des pays où le statut des femmes semble organisé encore plus patriarcalement ?

44A.G. : C’est sans doute un miroir difficile à supporter pour soi-même, si on regarde d’un point de vue ethnocentré. Mais j’ai eu maintes occasions d’être confrontée à des mobilisations dont le niveau de combativité et d’organisation reste mal connu. Ainsi, j’ai été invitée à Alger à la Manifestation des Femmes du 8 mars 1990 qui avait une ampleur extraordinaire et qui, en pleine montée des islamistes, portait sur l’abrogation du Code de la famille qui fait des femmes de perpétuelles mineures. J’ai pu y aller grâce à deux lettres qui ont été adressées à la Direction du FAS : l’une par un collectif d’associations de femmes immigrées de la région Provence, Alpes, Côte d’Azur — à l’époque, je travaillais à Marseille — l’autre par une délégation d’Algériennes venues faire à Marseille une conférence de presse sur cette mobilisation. Leurs courriers soulignaient la nécessité de bien connaître la situation des femmes dans les pays d’origine pour travailler à leur promotion et à leur autonomie dans le pays d’accueil. Et le FAS a accordé un ordre de mission. Je suis partie avec la Délégation des femmes immigrées et j’ai été hébergée sur place par une militante de l’un des mouvements féministes qui a d’ailleurs reçu pendant trois jours plusieurs d’entre nous. Des femmes de tous âges et de toutes conditions étaient venues de toute l’Algérie et débordaient de la trop petite salle de meeting concédée par le FLN. Les interventions en arabe ou en kabyle m’étaient spontanément traduites par des voisines occasionnelles et l’ambiance était plus que chaude. Il y avait là le soir des femmes ayant le statut de « moudjahidates » dans l’appartement de l’une d’entre elles qui recevait les immigrées et les étrangères. J’ai admiré l’efficacité avec laquelle, foulards sur la tête et cigarette papier maïs à la bouche, elles réinvestissaient à des fins politiques une lourde tradition d’hospitalité familiale où les convives se comptent par centaines. Il y avait même là, discrète, une femme qui, en d’autres temps, avait organisé une évasion de la prison de la Roquette. Conformes en apparence, hautement subversives dans la continuité !

45J.F. :Que diriez-vous de la situation à l’heure actuelle des femmes ici? Celles qui sont d’ici, celles qui sont d’ailleurs, celles qui sont un peu des deux ?

46A.G. : Fondamentalement je ne pense pas qu’il y ait une différence de nature dans la situation des femmes ici ou ailleurs, le patriarcat fonctionne encore partout. C’est plutôt une différence de degré. Bien sûr qu’il est préférable d’être femme ici qu’en Afghanistan à l’heure qu’il est. Mais si les talibans peuvent assujettir encore les femmes à ce point là-bas c’est parce qu’un système fondamental de référence persiste, internationalement, plus affaibli ici que là mais encore jamais invalidé nulle part. Il n’y a pas de « nuit du 4 août » partout tous les ans !

47J.F. : Vous vous intéressez à Hannah Arendt ...

  • 3  Rahel Varnhagen, La vie d’une juive allemande à l’époque du romantisme, Éditions Tierce, collectio (...)

48A.G. : Une remarque préliminaire : si on parle de la recherche, il faut de l’interdisciplinarité pour comprendre et la philosophie n’est pas la dernière des disciplines pour examiner ces questions. Mais Hannah Arendt elle-même, philosophe de formation, ne choisit-elle pas de se définir comme politologue lorsqu’elle répond à une interview (publiée dans la « Tradition cachée »). Dans son article déjà cité, « Point de vue grec et point de vue juif : Hannah Arendt », Françoise Collin, elle-même également philosophe, analyse très finement, dans la pensée d’Arendt, la tension entre démocratie homogène (point de vue masculin, point de vue allemand) et la démocratie hétérogène (point de vue juif, point de vue des minoritaires ou des minorisés), rapprochant ce dernier point de vue de l’abord femme de cette question. Je préfère m’en tenir à citer le propos de cette auteure dans sa clarté : « Comment tout à la fois être Grecque — ou plutôt Grec — (ou Allemand) et être Juive ? Comment être Homme et être femme ? La question est toujours ouverte. La réponse traditionnelle qui recourt à la coupure privé/public, et rejette dans le privé — hors de la scène politique — ce qui relève des différences (mais aussi ce qui est différent ne semble pas y répondre de manière satisfaisante, ni dans les faits, ni dans le principe. Sans même qu’ils le sachent, les majoritaires ou les dominants imprègnent l’espace public de leurs dimensions privées ou de celles qu’ils ont constituées en valeur, contraignant les autres à refouler les leurs. Pour les majoritaires, le public est l’extension de leur privé et leur privé est cautionné par leur public. Leur langue est celle des actes publics et de la vie sociale, leurs congés coïncident avec leurs fêtes religieuses, leurs fantasmes sont projetés sur les murs de la cité, leur odeur — ou leurs parfums — sont l’air même, leurs modes font la loi, leur accent n’en est pas un ». Et Hannah Arendt elle-même, citée par Françoise Collin dans ce même article, n’a-t-elle pas écrit au sujet de la lutte que mène pour sa reconnaissance Rahel Varnhagen3 : (sa lutte) « devient très vite une lutte contre elle-même. C’est à elle-même qu’il lui faut refuser son assentiment, c’est d’elle-même, la défavorisée, qu’il lui faut renier, modifier, falsifier, ne pouvant tout simplement se contester à elle-même le fait de son existence ».

49N’y a-t-il pas là une saisissante analogie à approfondir en ce qui concerne, aujourd’hui et dans notre société même, les efforts faits par les femmes et doublement par les femmes « étrangères » pour une légitimation qui ne s’accompagnerait pas d’un reniement de leur vraie singularité, celle de leur trajectoire et de leur inscription propre dans nos sociétés ?

50Cet article constitue pour moi une référence, il m’a éclairée et confortée dans le sens de ne pas continuer à chercher chez les femmes immigrées la réponse à cette question. Mais de la chercher dans le fonctionnement politique et social. On peut multiplier les recherches sur les femmes étrangères, immigrées, en migration, exilées, mais on n’aura pas la réponse.

51J.F. :   ... La question étant ?

52A.G. : La question étant rien moins que la démocratie : comment éviter cette double et permanente revendication de légitimité et ce double et non moins permanent reniement ? Comment accueillir en citoyenneté la diversité des composantes d’un peuplement, qu’il s’agisse de l’apport migratoire ou de tout autre élément minoritaire ou fortement minorisé ?

53J.F. : Mais est-ce que les études sur les femmes immigrées avaient prétention à questionner la démocratie ?

54A.G. : Le choix de travailler sur ces questions ne peut être totalement innocent de ce point de vue. Mais ce que, peut-être, je me permettrais de regretter, c’est que trop de travaux de ces vingt dernières années n’aient pas suffisamment pris en compte le passage des diverses migrations au peuplement, et plus encore, que reste trop peu étudié cet espace — ce « trou noir » — persistant jusqu’à la troisième génération, en profondeur, entre droit et légitimité et qui serait à soumettre utilement aux regards croisés des diverses disciplines de la recherche.

55J.F. : Mais — c’est une question complexe — est-ce que ces femmes manifestent une volonté d’être intégrées dans cette démocratie ?

56A.G. : Je pense que oui. Mais je ne peux pas répondre pour toutes parce que je pense aussi qu’il y a autant de positionnement que dans n’importe quel autre groupe. Il n’y a pas de position type de femme étrangère comme il n’y a pas de femme étrangère ou de femme immigrée type. Il y a des milliers de trajectoires dans l’immigration, il y a des milliers de positionnements politiques, y compris dans le même groupe migratoire, et ce serait une construction artificielle que de parler des femmes en migration comme une entité homogène. Mais je pense que celles qui s’investissent, quel que soit le niveau du politique où elles s’investissent, ne demandent pas autre chose que d’être reconnues pour ce qu’elles apportent de singulier dans une participation collective. Et c’est bien cela la démocratie.

57J.F. : Vous disiez tout à l'heure que ces femmes représentent une modernité. Pouvez-vous développer cette idée ?

58A.G. : Pour certaines d’entre elles au moins, celles qui étaient à l’initiative et que je rencontrais à ce sujet, comme des passeuses, comme une forme nouvelle d’élites constituées à l’épreuve de leur double résistance aux traditions patriarcales de l’appartenance initiale et aux réticences de nos sociétés à les reconnaître. Des femmes devenues lucides de cette « intelligence obligatoire » dont j’ai déjà parlé, qui décodent les transformations de mondes en train de se faire et les portent elles-mêmes, souvent à leur corps défendant. Des ambassadrices de pans de société à pans de société, négociant sans trêve d’improbables places pour elles et pour d’autres, toujours en changement. Elles bougent contraintes à bouger parce que sans cesse interpellées, elles bougent et font bouger : leur survie économique, sociale, psychologique, existentielle est à ce prix.

59J.F. : Pourriez-vous donner un exemple « à leur corps défendant » ?

60A.G. : « À leur corps défendant » parce que cette permanente contrainte à « l’intelligence obligatoire » passe aussi bien par leur corps que par leur esprit parce qu’elle les expose, parce que leur mobilité est corps et âme vécue et expose leur corps au-delà des limites assignées. Cette mobilité est transgressive, même lorsqu’elle avance masquée pour protéger ses conquêtes.

61Bon nombre des contraintes de la tradition passent par le corps : la virginité gardienne de l’honneur familial, les mutilations sexuelles censées prévenir les débordements, les transgressions qui inscrivent « la honte au front » et exposent également à des sanctions qui, elles aussi, peuvent être physiques. « À leur corps défendant » aussi parce que ce sont des guerrières qui avancent en terrain étranger et risquent de subir, dans l’isolement, de lourdes pertes. Et en plus de tout ça, allez savoir pourquoi, elles restent d’une générosité étonnante : elles restaurent leur mère, ceux de leurs frères dans la dérive qui pourtant, souvent ne les ont pas ménagées. à partir de la tradition même, elles développent d’inépuisables facultés de négociation, tissant ici et là, une série de réseaux informels de solidarité et de communication, ressources spontanées souvent réinvesties en stratégie officielle de négociation de leurs projets. Après avoir essayé presque pour la forme des codes plus officiels qui, à l’usage, ne leur paraissent pas très convaincants, elles se révèlent tout à coup, comme à bout d’arguments, d’une désarmante et persuasive authenticité.

62J.F. : Je pense aux zapatistes, au Mexique. En 1996, pour rompre l'encerclement politique et militaire que leur imposait le gouvernement, ils avaient annoncé l'envoi d'un zapatiste à Mexico — alimentant les plus folles spéculations sur une possible apparition du sous-commandant Marcos. En fait, c'était une zapatiste, la commandante Ramona, une Indienne qui ne parlait pas bien espagnol, et ils ont dit : « Voilà notre meilleure arme ».

  • 4  Le naïf, celui qui est « à côté » en yiddish.

63A.G. : Oui. Je pense que l’authenticité est subversive, parce que c’est tellement rare, l’authenticité, que ça devient subversif en soi et que ça a une vraie force de conviction. J’ai déjà vécu ça, soit à travers l’expérience des autres, soit à travers la mienne, on peut, pour un moment, voir dans les yeux de quelqu’un que ce qu’on dit est vrai, même si on ne veut pas ou ne peut pas le retenir. Et donc c’est quand même une force. L’authenticité, c’est la force du « schlemiel »4, une force fragile.

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Notes

1  Collin Françoise, « Point de vue grec et point de vue juif : Hannah Arendt », Féminismes et nazisme, sous la direction de Liliane Kandel, Cahiers du CEDREF/Paris 7 – Denis Diderot, 1997, pp. 109-120.

2  La problématique était ainsi formulée : « Les institutions et organismes ayant en charge la gestion de ces demandes n’ont-ils pas tendance, dès lors qu’elles émanent de « femmes immigrées » en provenance notamment de pays extérieurs à la CEE, à les interpréter, orienter ou traiter comme des demandes d’insertion sociale nécessitant la résolution préalable d’une « adaptation culturelle » ?  ».

3  Rahel Varnhagen, La vie d’une juive allemande à l’époque du romantisme, Éditions Tierce, collection Littérales, 1986.

4  Le naïf, celui qui est « à côté » en yiddish.

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Pour citer cet article

Référence papier

Anne Golub, « Un itinéraire », Les cahiers du CEDREF, 8-9 | 2000, 355-373.

Référence électronique

Anne Golub, « Un itinéraire », Les cahiers du CEDREF [En ligne], 8-9 | 2000, mis en ligne le 23 août 2009, consulté le 28 avril 2017. URL : http://cedref.revues.org/394

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