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Nouvelle génération, nouvelles féministes ?

Les Marie pas claire et Anne Dhoquois
p. 149-170

Texte intégral

1Trois heures d'interview et de discussion entre des jeunes féministes fondatrices d'un journal, les Marie pas claire et Anne, une jeune journaliste de 25 ans, fille de féministe mais non-militante et ne se revendiquant pas de ce mouvement… Sont présentes : Sabine, Manu, Chrystelle, Tamara, Jane (Celle-ci ne s'est exprimée à aucun moment), Isabelle et Hélène. Les Marie sont autour de la table et assemblent les feuilles du dernier numéro de leur journal puis les agrafent. La discussion-interview commence.

Le Féminisme

2A.D : Vous revendiquez-vous du féminisme ?

3Sabine : Oui. Dans le groupe, il y a énormément de mots qu'on n'utilise pas, des termes qui pourraient désigner les rapports entre hommes et femmes, comme patriarcat, domination masculine, rapports sociaux de sexes ; ce sont des termes qui ont un peu une connotation ancienne, vieillie par le temps, par les événements, il y a eu perte de sens… Mais le mot féminisme, on se l'est complètement réapproprié même si ce n'est pas évident : au départ, toutes les filles qui viennent dans le groupe ne se disent pas féministes. Avant tout, elles en ont marre qu'on leur dise qu'elles ont l'égalité alors que c'est faux et c'est petit à petit qu'elles revendiquent ce mot. La radicalisation se fait souvent sur les problèmes de violences sexuelles.

4A.D : Si tu as employé le mot de « réappropriation » c'est qu'il y a eu transformation, en quoi réside-t'elle ? Moins d'hystérie ?

5Sabine : Non, justement pas. Se réapproprier le féminisme, ça veut dire qu'il y a des tas de trucs qu'on ne savait pas et que l'on découvre. En fait se réapproprier, c'est redécouvrir, redonner du sens à une histoire dont on ne parle pas.

6A.D : Que signifie pour chacune, le mot « féministe » ?

7Chrystelle : Moi, je me suis toujours sentie féministe c'est à dire plus ou moins bagarreuse. Quand mon grand-père faisait des grands signes à table pour qu'on lui passe du sel parce que ça lui aurait arraché la bouche de le demander, j'hurlais. A chaque fois qu'il y avait des blagues sexistes, j'hurlais. Pour moi, féministe, c'est le mot qui convient le mieux à tout ça, c'est un grand hurlement pour dire, « non, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas juste ».

8A.D : Tu n'as pas grandi dans un environnement de militants et de féministes ?

9Chrystelle : Non, pas du tout. Mon père malgré tous mes coups de gueule continue à se faire servir à table. Je ne comprenais pas pourquoi mon père se serait fait plus servir que moi, quels privilèges avaient-ils ? Pour quelles raisons pouvait-il rester assis, regarder la télé ? Ma mère, c'est vrai que j'aurai pu l'aider mais en même temps, je me disais, « non, ce n'est pas juste, mon père va profiter de ça aussi et ça serait deux fois plus lui donner raison ; étant donné que je n'ai pas de frères et que je suis fille unique, il n'y aurait pas eu de contrepartie ».

10A.D : Ca n'aurait pas été de la solidarité féminine d'aider ta maman ?

11Chrystelle : Oui et non. Je ne voulais pas rentrer ni dans le jeu de l'un ni dans le jeu de l'autre.

12A.D : As-tu milité ailleurs qu'aux Marie pas claire ?

13Chrystelle : J'ai milité dans des groupes d'homosexuelles parce que c'est d'abord ce qui m'a attiré. Moi, je suis lesbienne donc c'est d'abord ma bagarre. Je milite à la fois dans des groupes mixtes homosexuels et dans des groupes féministes. Plus je rentre dans la vie, plus je sens que je vais me bagarrer dans le domaine du travail, pour le droit au logement… Je ne suis pas étrangère mais si je l'avais été, je pense que j'aurai eu cette bagarre aussi. C'est surtout une bagarre contre toutes les intolérances que subissent les femmes, les étrangers, les pauvres, les salariés…

14Manu : Pour moi, ça n'a pas été clair tout de suite. Je suis rentrée aux Marie  pas claire pour essayer de voir ce que je pouvais mettre dans ce mot de différent par rapport aux femmes de la génération de ma mère et ce que je pouvais y mettre de commun.

15A.D : Ta mère était féministe ?

16Manu : Non, enfin elle l'était un peu, mais ça n'allait pas très loin.

17A.D : En intégrant ce groupe, tu as découvert quelque chose, ça t'a renforcé dans tes idées ?

18Manu : Ca me renforce dans l'idée qu'il faut avoir un militantisme féministe comme avant, comme maintenant et comme après sans doute. Le féminisme porte sur le droit des femmes mais ça porte aussi sur quelque chose de plus large, ça porte sur une libération autre.

19A.D : Tu milites ailleurs ?

20Manu : Je suis dans une organisation politique, « Alternative libertaire ».

21Isabelle : Etre féministe ? C'est une question que je me pose encore. Féministe pour moi, ça sous-tend aussi tout féminiser et ce n'est pas vraiment ce que je recherche ; c'est penser la femme en tant que sujet humain. A l'heure actuelle, le problème c'est que notre société n'a pas du tout été organisée en fonction de ce modèle, elle a été organisée en fonction du modèle patriarcal. Nous, en tant que femmes, on est aussi prises dans ce carcan. Féminisme euh… en tout cas je sais une chose, c'est qu'on n'est pas du tout les mêmes que dans les années 70, c’est-à-dire femmes-femmes, repliées sur elles-mêmes…

22A.D : C'est quoi la différence ?

23Isabelle : Je ne sais pas ; en tout cas, celles que je suis amenée à cotoyer en cours, elles ont des côtés sectaires, repliées sur elles-mêmes. La preuve en est quand la Maison des femmes a été interdite aux hommes. Dans le groupe, j'ai l'impression qu'on n'est pas dans cette logique là. Au contraire, on doit débattre.

24A.D (à Isabelle) : Le non-sectarisme féministe, c'est quoi ?

25Isabelle : On est pour que la femme soit acceptée dans la sphère publique et privée, dans tout ce que comporte la vie, en tant que véritable sujet capable de faire des choix ; elle peut faire des mômes, elle peut faire de la politique, elle peut faire un tas de choses… en tout cas, il faut qu'elle ait la possibilité du choix.

26Sabine : Ca c'est intéressant sur le plan continuité/discontinuité. Dans le groupe, il y a trois nanas qui sont des « Mamans pas claires ». Au début, première réaction imbécile des filles du groupe quand elles nous ont annoncé qu'elles étaient enceintes, « Tu avortes ? ». On était tellement dans le trip, défense du droit à l'avortement qu'on imaginait toutes que c'était vraiment un drame absolu pour elles et qu'elles ne l'avaient pas choisi. Quand elles nous ont dit qu'elles l'avaient choisi, on s'est retrouvé toutes bêtes. Il n'y a pas de rejet de l'enfant, au contraire. On sait qu'un môme, ça peut être une expérience de notre vie absolument formidable et qu'on ne va pas s'en priver mais ça ne changera rien à nos vies, on continuera à militer etc… On se bagarre pour l'IVG en disant que les délais sont trop courts mais on est aussi prêtes à se bagarrer pour des crèches.

27Le tour de table sur le mot « féminisme » reprend.

28Tamara : Ma belle-mère est militante féministe et avant le mot féminisme pour moi, c'était ce que faisait ma belle-mère, c'était son boulot. Ma mère aussi est féministe même si elle ne milite plus. J'étais donc dans le bain. Quand j'ai commencé à vouloir militer et à m'intéresser à la politique, ça m'a paru presque normal de me diriger vers un groupe féministe. Maintenant je ne milite que dans un groupe féministe ; pour l'instant, c'est l'expérience qui m'a le plus apportée.

29A.D : Tu as milité ailleurs ?

30Tamara : J'ai été accrochée par un mec de L.O, ensuite j'ai un peu milité aux J.C.R. et j'ai été à certaines réunions de « Ralfront » mais je n'ai jamais réellement accroché. Pour moi le mot féminisme évoque la situation d'oppression des femmes. Les femmes vivent une oppression et elles essayent de s'en libérer.

31A.D : Tu la vis au quotidien cette oppression ?

32Tamara : Oui.

33A.D : Dans quelles situations ?

34Tamara : Dans la rue, c'est le truc qui vient tout de suite à l'esprit parce que c'est ce qu'il y a de plus gros. En plus, moi j'ai de la chance d'avoir une famille qui, de ce point de vue là est plutôt correcte. Mais je flippe quand je pense à ma vie professionnelle plus tard, déjà il y a du chômage et en plus, être une femme, c'est encore pire.

35A.D : Quand tu dis que tu sens l'oppression dans la rue, c'est le regard des mecs ?

36Tamara : Oui, c'est ça. C'est le harcèlement sexuel dans la rue.

37Sabine : Moi, je suis une fille de féministe et il y a quelques années, ce n'était pas du tout mon terrain d'intervention (Sabine a milité longtemps à la Ligue Communiste Révolutionnaire). J'étais dans le bain sans l'être. Être fille de féministe, ça veut dire dès l'enfance une affirmation de moi-même énorme, ma mère me répétant à longueur de temps que c'est merveilleux d'être une fille et que les mecs ne nous arriveront jamais à la cheville…. De fait, j'avais une mentalité, très grande gueule. J'avais un peu la mentalité bravache : les autres nanas, j'en ai rien à faire, elles n'ont qu'à faire comme moi, on ne va pas les materner, si elles ont un problème, elles n'ont qu'à se défendre. Cependant, j'avais été complètement traumatisée par une tentative de viol quand j'avais 8 ans et je l'ai beaucoup tu, même à ma mère. Je ressentais une sorte de culpabilité par rapport à ça. Un jour, il y a des copines à moi qui m'ont dit que ça leur était arrivé à elles aussi et qu'il fallait que j'arrête de crâner et de culpabiliser sur ces trucs là parce que s'il y avait un responsable, c'était le mec qui m'avait agressé. Après, j'ai été de prise de conscience en prise de conscience. Quand tu es grande gueule, tu as tendance à ne pas voir ce qui se passe autour de toi ; quand toi, tu n'as pas honte de prendre la parole dans une assemblée générale ou en cours, tu penses que tout le monde est capable de le faire et un jour, tu te rends compte que ce sont surtout les mecs qui sont capables de le faire. Ca m'a terriblement remis en cause, je me suis dit que j'étais un cas atypique. Après, la solidarité s'est mise en branle tout de suite.

MLF

38A.D : Votre position par rapport au MLF ? Vous avez le sentiment de reprendre le flambeau ou c'est quelque chose dont vous n'avez pas grand-chose à faire ?

39Sabine : Il n'y a pas très longtemps on a été interviewées par la revue Politis et on nous a posé cette question, « êtes-vous la relève » ? Et nous, de répondre, « mais non, pas du tout… » mais en fait c'est plus par modestie qu'on disait ça que par rejet. Nous on est rien, elles, elles étaient tout, elles avaient tout à inventer, tout à découvrir. On peut donc se revendiquer du MLF et dire qu'il s'est passé des choses et que ça serait bien que tout le monde le sache, on peut dire tout ça et en même temps, les nanas du MLF qu'on a rencontré, on n'a jamais eu des rapports très faciles avec elles. On a beaucoup de mal à faire des choses ensemble ; on les appelle « les vieilles » quand elles nous énervent, on a un rapport conflictuel qui est un rapport de génération à la con. Elles ont du mal à nous accepter parce qu'elles ont du mal à nous cerner ; elles ont tellement eu l'habitude de militer toutes seules, d'être dans la galère, d'avoir connu un grand mouvement puis son reflux que du coup, elles ont du mal à croire qu'on représente quelque chose. Soit elles essayent de nous utiliser en disant, « venez nous faire rigoler 5 minutes », soit elles nous oublient, elles font comme si on n'existait pas.

40Tamara : Moi je suis mal placée pour parler du MLF, je ne connais presque rien dessus, je ne suis pas fière de ça.

41A.D : Mais le MLF, ça représente quelque chose pour vous ou ça n'évoque rien ?

42Chrystelle : Ce n'est pas à l'école que j'aurai appris quelque chose là-dessus et je le regrette. Je ne sais pas trop ce qu'elles ont fait, mis à part le fait qu'elles ont obtenu le droit à l'avortement et à la contraception libre et gratuite. Ce que je sais c'est que ce droit fondamental pour les femmes est aujourd'hui en train de régresser. J'ai l'impression qu'il y a une génération qui a fait faux bonds à la lutte des femmes, c'est la génération qui doit avoir 30-35 ans à l'heure actuelle ; entre les deux, je ne sais pas ce qui s'est passé.  MLF, je connais le sigle, je connais ce qu'il veut dire mais dans le vrai fond, je ne sais pas ce que c'est, c'est quelque chose de flou. En ce moment, j'essaye de combler mes lacunes culturelles en lisant plein de choses mais c'est vrai que ça me parait loin, loin, loin. Parfois, j'ai du mal à associer ça à l'histoire.

43A.D : Vous n'êtes pas admiratives du combat de ces femmes ?

44Sabine : Pour l'être, il faut connaître. Les trois quart des filles qui ont envie d'être dans le groupe ne savent pas ce qu'est le MLF. C'est à nouveau la libération année zéro. Des femmes de la génération de ma mère disent qu'on n'invente rien mais si c'est le cas, ça veut dire que ça n'a pas beaucoup évolué depuis vingt ans.

45A.D : Ce sont les mêmes combats que vous menez ?

46Tamara : Concrètement, on combat pour que le droit à l'avortement soit conservé pas pour le droit d'avorter par exemple.

47Sabine : C'est la défense du droit à l'avortement et à la contraception, ça c'est évident. Mais on a envie d'agir différemment que les coordinations de femmes. Quand il y a un truc on y est, quand il y a une manif, on y va. Quelque chose de complètement indissociable, c'est la lutte anti-fasciste et ça c'est une discontinuité par rapport au MLF ; quand tu as un F.N à 15%, ça change les données du problème. Tu nous verras donc à toutes les manifs anti-racistes et anti-fascistes. On lutte contre les mouvements anti-IVG, on s'interpose quand ils attaquent une clinique. Ils avaient organisé une journée pour la vie, on y est allé et on leur a saboté la journée, on a montré qu'on était là. Anti-racisme, anti-fascisme, défense du droit à l'IVG et après c'est un travail en profondeur. Après, contrairement au MLF, on ne va pas se battre pour l'inscription dans la loi de l'égalité entre hommes et femmes, elle y est déjà, on a une des législations les plus avancées dans le monde. Par contre, notre problème, c'est que la loi n'est pas appliquée et en plus quand t'es une nana, tu as du mal à trouver du boulot, ça c'est un travail en profondeur.

La non-mixité

48A.D : Est-ce qu'il y a un souci de prosélytisme ? Faire passer vos idées au-delà du groupe à vos amis, aux gens que vous rencontrez…?

49Sabine : Bien sûr. Ca passe par le journal qu'on vend dans les facs, les manifs, sur les marchés, dans les fêtes. Notre petit groupe, on l'a démarré à 5-6, maintenant, sur le papier, on est 50.

50A.D : Ce qui était important pour les féministes des années 70, c'était la joie de se retrouver entre femmes…

51Chrystelle (Ironique ): Donc, vous n'aimez pas les hommes!

52A.D : Ca, c'est une question qui viendra après. …c'était le bonheur de n'être qu'entre nanas, est-ce que c'est quelque chose qui vous anime aussi ?

53Chrystelle : Moi, je sais que j'ai un univers exclusivement féminin. Je trouve que c'est très bien, je suis très bien dans ce milieu-là, je suis très à l'aise. Ce n'est pas un truc général pour les lesbiennes parce que j'ai plein de copines lesbiennes qui préfèrent la compagnie des mecs.

54Sabine : Dans le groupe, au départ, on n'a jamais théorisé la non-mixité. On s'est dit qu'on ne serait qu'entre nanas parce que ça serait bien qu'ensemble on puisse parler de ce qui se passe et de ce qu'on ressent, de ce qu'on vit pour pouvoir l'identifier. Certaines nanas nous ont demandé pourquoi c'était non-mixte. On n'avait aucune envie de leur expliquer puisqu'on ne l'avait pas théorisé mais on leur disait, « viens voir » et après une réunion, elles comprenaient pourquoi. Entre nanas, on a décidé de s'organiser de façon non-autoritaire, il n'y a pas de responsables, de temps de paroles, d'ordre du jour, de chargée de… Tu parles de ce dont tu as envie, tu viens si tu veux et l'objectif c'est que toutes les filles parlent.

Les hommes

55A.D : Tamara parlait d'oppression tout à l'heure. Cette oppression, vous la sentez tout le temps ?

56Manu : Moi, je veux bien donner un exemple sur l'oppression au travail. Je travaille à Bercy aux réservations par téléphone. On a un chef et pour lui, on est son cheptel, c’est-à-dire qu'on n'a pas le droit de parler de nos petits copains ou alors doucement. Une des filles est partie en vacances rejoindre son copain portugais, quand elle est revenue, il l'a punie, il ne l'a pas fait bosser pendant 15 jours ; il lui a dit qu'elle n'avait pas à avoir un copain portugais. Ces comportements-là, ils ne les auraient pas avec un mec.

57Sabine : Le problème, c'est qu'est ce qu'on entend par oppression. Bon, l'oppression c'est la domination, c'est ce que tu subis. Par exemple, on dit que la libération sexuelle, c'est génial ; ma sexualité, je la choisis, je la vis, homme ou femme. Mais il y a encore des minettes qui à 15-16 ans, disent, « moi, samedi, je passe à la casserole », il y a un problème ; faire l'amour, c'est passer à la casserole ? Il y a des tas de trucs comme ça qui se passent mais c'est subtil. Autre exemple : Qui est-ce qui paye la pilule ? Sous prétexte que c'est moi qui vais chez la gynéco, je dois la payer et je dois y penser. Moi, à partir du moment où ça me chiffonne la vie, je ne chipote pas, je me bats.

58A.D : Alors on en parle de ces hommes.

59Chrystelle : Non, passons à la question suivante !

60A.D : Dans votre groupe, est-ce qu'il y une diabolisation des hommes, ce sont tous des machos en puissance ou au contraire, y-a-t'il l'idée que ceux qui n'ont pas très bien compris, on va leur expliquer.

61Sabine : C'est un sujet chiant. Moi, au départ, je pensais naïvement qu'il n'y avait pas de raisons d'exclure les mecs de mon combat parce qu'il valait mieux qu'ils comprennent. Cependant, je ne crois pas que les mecs changeront comme ça parce qu'ils considèrent que notre combat est juste, je pense qu'ils changent à partir du moment où il y a un rapport de force qui se crée. Tu as toujours cette réaction facile de la part des mecs et qui consiste à dire, « qu'est ce qu'ils sont machos, les beaufs ! mais moi non, je suis différent » mais toi, tu as été élevé de la même manière que les beaufs, c'est ça le problème. En fait, je n'ai pas envie de dire « les hommes » parce que je n'ai pas envie qu'on dise, « les femmes ». Il y a des hommes mais même des homos peuvent être opprimants par rapport à des femmes. Je peux parler de mes rapports avec mon mec et à la limite avec les copains de mon mec. Tu ne me lâcheras pas sur les mecs ?

62A.D : Non, je ne te lâcherai pas.

63Sabine : Je ne peux parler que des relations avec mon propre mec. Je pense que contrairement à ma mère et à mon père, aujourd'hui, mon mec ne considère pas comme acquis le fait que je le serve à table. Ca veut dire que quelque part, il y a quand même des trucs qui sont passés, ce n'est plus humiliant de faire la vaisselle quand on est un mec, c'est même la moindre des choses… donc tu te dis que les féministes n'ont pas œuvré pour rien. En même temps, c'est moi qui organise le travail. Il aide, mais il ne coordonne pas.

64Chrystelle : Moi, je me suis rendue compte que si les nanas n'y mettaient pas du leur à l'intérieur du couple, même si tu as une bonne volonté en face de toi, tu ne fais pas avancer les choses.

L’entourage

65A.D : Le mot féministe peut faire hérisser le poil y compris chez les femmes alors quelles ont été les réactions autour de vous ?

66Chrystelle : Mes parents savent que je suis féministe mais on ne parle pas de ces choses-là donc je ne sais pas ce qu'ils en pensent.

67Tamara : Au point de vue familial, ça se passe très bien. Moi, je considère que ça fait partie de moi. Quand j'arrive dans un endroit, je ne crie pas que je suis féministe mais au bout d'un moment, ça se sait forcément. Quand je commence à me sentir bien surtout avec des nanas, j'apporte le canard et je leur fais lire. Les réactions sont en général positives, elles disent qu'elles ne s'attendaient pas à ça, elles s'attendaient à des filles super frustrées.

68A.D (à Sabine) : Quelles sont les réactions de tes copains ?

69Sabine : Ils sont ravis que ça existe parce que c'est un bol d'air ce truc ; les réactions sont donc plutôt positives. Après, quand on titille un peu et qu'on dit, « toi, qu'est ce que tu fais, ton éducation… », ça les emmerde un peu plus parce qu'ils aimeraient bien être pour sans que ça les implique. Je suis un peu comme Tamara, moi ce qui m'intéresse beaucoup, c'est la réaction des nanas. Quand une nana me dit que le féminisme, c'est de la rigolade, ça me fait mal et je ne lâcherai jamais une conversation. Au départ t'as l'impression d'être une extraterrestre mais au bout d'un moment, les filles comprennent.   De la part de mes 2 grand-mères, ça a suscité des témoignages de vécu et une sympathie immédiate. Quant à ma mère, elle s'est remise à militer. Nous nous retrouvons ensemble dans les manifs comme il y a 20 ans sauf que là c'est moi qui tiens la banderole.

70A.D : Comment réagissez vous aux gens qui disent que les féministes veulent être aussi cons que les mecs ?

71Sabine : On dit qu'on ne veut être ni flic, ni soldat, ni bourreau ; l'égalité telle qu'on la veut, ce n'est pas celle-là. On ne veut pas copier les mecs, on veut être nous-mêmes.

72Tamara : On veut aussi que les mecs soient des êtres humains, que s'ils ont envie de chialer, ils chialent, que ce ne soit pas tout le temps eux qui soient obligés de prendre des initiatives dans la séduction…

73Chrystelle : Je pense à un truc au sujet de la parité, quand on dit que c'est dommage qu'il n'y ait pas plus de femmes qui aient du pouvoir, on nous renvoie « vous pensez que ça serait mieux avec des femmes ». Moi, je ne sais pas si ça serait mieux mais en tout cas, ça serait plus égalitaire et il n'y a pas à chercher plus loin.

74A.D : Ca me rappelle la chanson de Renaud, « A part peut-être Mme Thatcher ».

75Chrystelle : Oui mais c'était un cas cette femme-là.

76A.D : C'était un homme, c'est bien connu.

Les violences sexuelles

77A.D (à Chrystelle) : C'est une question indiscrète mais est-ce qu'avant d'être lesbienne, tu as été avec des mecs ou très vite tu as compris…

78Chrystelle : J'ai envie de te poser la même question dans l'autre sens.

79A.D : Vas-y, je répondrai.

80Chrystelle : Est-ce que tu as déjà été avec des nanas, est-ce que ça t'as déçu, est-ce que tout de suite, tu es allée chercher des mecs par dépit, ça t'a pas plu ?

81A.D : Ce n'est pas la question que j'ai posé ; tu rajoutes un mot que je n'ai pas prononcé, le mot dépit. Je n'ai mis aucun jugement de valeur dans ma question et toi, tu en as mis un, c'est très intéressant.

82Sabine : Ca, c'est du Chrystelle tout craché.

83A.D (à Chrystelle) : Si tu veux, je peux répondre mais tu me poses la question autrement.

84Chrystelle : Non mais ça m'intéresse pas de connaître ta vie sauf à titre privé.

85A.D : C'est ce que je te dis, si tu n'as pas envie de répondre à ma question, tu n'y réponds pas.

86Chrystelle : Si je t'ai répondu comme ça, c'est que j'en ai marre qu'on me renvoie à la tronche que je n'aime pas les hommes.

87A.D : Mais ce n'est pas ça que je t'ai dit.

88Chrystelle : Oui mais bon, j'ai compris ça. C'était quoi alors ta question ?

89A.D : Tu as très bien entendu ma question sauf que tu y as mis un sous-entendu style t'as été mal baisée par un mec, t'as peur des mecs ou je ne sais quoi.

90Chrystelle : Bon bah je vais te répondre ; je ne suis jamais sortie avec un mec parce que je n'en avais pas envie. J'ai peur des mecs quand je sors à 11 heures du soir dans la rue, j'en ai peur comme énormément de gens ; j'ai peur de les croiser dans un ascenseur mais je ne me gênerais pas pour sortir le soir parce que je me dis que si c'est pour rester chez soi, c'est comme si j'étais dans une prison dorée, je ne vois pas les barreaux et pourtant ils sont là.

91A.D : Mais en tout homme, il n'y a pas forcément un satyre ou un violeur qui sommeille.

92Chrystelle : Oui mais comment tu peux le savoir avant qu'il soit passé à l'acte.

93Sabine : Est-ce qu'il y a un stéréotype du violeur ? La question, elle est là.

94A.D : OK, ce n'est pas marqué sur la figure, mais si tu te dis qu'il y a un violeur à chaque coin de rue…

95Chrystelle : C'est vrai que ça craint et je ne compte pas sur les autres pour me défendre. Mon autodéfense, c'est de porter des pantalons, d'avoir des chaussures avec lesquelles je puisse courir.

96A.D : A chaque fois que tu sors, tu penses à tout ça ?

97Chrystelle : Non mais ça pourrait arriver et c'est justement le jour où tu n'y penses pas que ça peut arriver.

98Tamara : Moi, l'autre fois, je me suis mise en minijupe et je suis sortie le soir comme ça et bien après je me suis traitée de conne. Je me suis demandée pourquoi j'avais fait ça, j'aurai dû me douter que j'allais me faire emmerder.

99Chrystelle (Ironique ): Mais tu le sais ça, pourquoi tu provoques comme ça ? Les pauvres hommes après, ils ne peuvent plus se retenir.

100Sabine : Quand je sors le soir, je ne me mets jamais en jupe avec des petits talons, je suis toujours en futal, avec les chaussures les plus confortables possibles parce que j'y pense tout le temps, parce que je le vis tout le temps.  Je pense que chaque homme est un agresseur potentiel, je ne le pense pas parce que je suis anti-mec mais parce que je refuse d'avoir une vision stéréotypée, raciste de l'agresseur. Quand je dis que chaque homme est un agresseur potentiel…

A.D : Tu ne fais pas une généralité en disant ça ?

101Sabine : Non, parce que le potentiel (mot « potentiel » repris en cœur par les autres) fait toute la différence. Dans la société dans laquelle on est, on continue à élever les mecs dans l'idée qu'une femme quand elle dit non, ça veut peut-être dire oui et qu'il faut un peu la forcer. Moi, je ne cesse d'entendre que les nanas ont un fantasme de viol, qu'elles aimeraient bien être violées, moi, je hurle « d'où vous sortez ça, qui vous a dit ça ? » Quand tu vois en plus toutes ces pubs, toute cette pornographie dégueulasse à la télé et je ne suis pas puritaine…

102A.D : Qu'est ce que tu appelles pornographie ?

103Sabine : C'est 36 15 Ulla, viens je t'attends, toutes ces pubs qui te montrent une femme offerte, quelque part ça donne l'image générale que la femme s'offre, tu n'as qu'à la prendre. Un mec qui ne viole pas, c'est que déjà il a une certaine conscience qu'il a, face à lui, un être humain. Moi, je refuse de faire confiance à qui que ce soit. Je refuse d'autant plus que depuis que je suis militante féministe, j'ai consulté des registres sur le viol et je me suis rendue compte que dans 40% au moins des cas de plaintes pour viol, sont le fait de femmes qui connaissent l'agresseur.

104Chrystelle : L'autre jour, j'attendais le train et un type me tournait autour ; à un moment, il m'a demandé si je ne voulais pas aller à l'hôtel avec lui, non, y'en a marre.

105A.D : Et une nana qui te dit ça ?

106Chrystelle : Je l'envoie chier aussi mais ça n'arrive pas.

107Sabine : Quand on est féministe, au bout d'un moment tu n'arrives plus à imaginer qu'une nana peut être non pas une violeuse mais être agressante. Il y a des copines qui sont allées dans une boîte lesbienne et pendant qu'elles dansaient, elles se sont fait pincer les fesses. Et Chloé qui disait que c'était super les boîtes lesbiennes parce qu'on ne se faisait pas harceler ou draguer.

108A.D : Et ça c'est aussi condamnable ?

109Chrystelle : Ah tout à fait. C'est une agression aussi. Après ça, on n'osait plus danser, on s'est tapies dans un coin.

110Sabine : Aucune femme dans le groupe ne pense que parce qu'on est des femmes, on est mieux, qu'on est du côté de la tendresse ou de la douceur alors que les mecs sont du côté de la violence et ce sans qu'il y ait eu un débat là-dessus. Ce n'est pas du tout comme dans le MLF, ça pour le coup, c'est un acquis et ça l'est d'autant plus que nous-mêmes, on aimerait être plus agressives et avoir cet accès à la violence qui est généralement encore trop souvent réservée aux hommes.

111On passe de l'interview proprement dite à une discussion sur le féminisme.

112A.D : Moi, « non-féministe, non-militante », qu'avez-vous à me dire ?

113Sabine : Dis-nous plutôt ce que tu penses de tout ce qu'on t'a dit.

114A.D : Il y a 1 an et demi, un copain m'a montré les Marie pas claire et en feuilletant, j'avais lu un article qui portait sur le travestissement des hommes et la nana disait que quand les hommes se déguisaient en femme, c'était pour les ridiculiser. J'avoue avoir mal réagi, en pensant que c'était peut-être un peu plus complexe que ça notamment pour avoir vu quelques travestis complètement en admiration devant les femmes et ne cherchant pas du tout à les ridiculiser bien au contraire.

115Sabine : Il ne s'agissait pas des travestis. Les hommes pas du tout travestis qui lors de soirées se déguisent en femme les ridiculisent car ils essayent d'incarner une femme qui représenterait toutes les autres donc chochotte, obsédée par sa ligne, ne racontant que des saloperies sur les autres femmes…

116A.D : Mais ça existe.

117Sabine : Oui, ça existe mais ça ne représente pas toutes les femmes et ils prétendent, en se déguisant en femme, incarner la femme-type. Nous, on dit qu'il n'y a pas un type, il y a des femmes.

118A.D : Moi, je ne me vois pas militer aux Marie pas claire par exemple…

119Isabelle : Pourquoi ?

120A.D : Non pas que je ne sois pas au courant des problèmes par rapport à l'IVG et que je ne sois pas consciente que ça me concerne directement mais le discours sur l'oppression, l'agression que vous ressentez continuellement dans la rue, je peux la sentir dans un regard ou dans un bisou sonore mais je ne la sens pas à tous les coins de rue, je ne me sens pas oppressée tout le temps en tant que femme.

121Isabelle : Moi non plus mais je milite aux Marie pas claire, ça ne me semble pas à priori incompatible. Ce n'est pas sûr qu'on pense toutes la même chose sur tout, Dieu merci

122A.D : Quelque chose de très important pour moi, c'est justement la mixité. Je pense que c'est dans la mixité, mixité impliquant la confrontation de différents points de vue, des deux sexes qui ont leur différence mais qui partagent en même temps les mêmes choses, que je me reconnais. La non-mixité me gêne.

123Chrystelle : Moi, je pense que c'est une question de choix. Moi, j'aime être entourée de femmes ; pour moi, c'est ce qui a de plus agréable même si je trouve la conversation de certains hommes agréables aussi mais j'ai du mal à avoir des atomes crochus, d'autres penseront le contraire, chacun son truc.

124Sabine : Le problème de la mixité, je ne pense pas qu'il nous dérange. Notre question, c'est est-ce que la mixité est toujours synonyme d'égalité.

125A.D : Ce n'est pas toujours le cas mais c'est peut-être en la vivant qu'elle deviendra égalitaire.

126Sabine : Oui mais est-ce que tu penses par exemple que les jeunes du front national ont les mêmes intérêts à défendre que les jeunes beurs, j'exagère le trait exprès.

127A.D : Non mais ce n'est pas la même chose.

128Sabine : Oui mais nous la mixité, on la vit tous les jours, dans la rue, au boulot et la mixité, elle n'est pas partout, c'est un peu ce qu'on regrette aussi. Nous ce qu'on veut c'est créer un groupe où la non-mixité existe non pas parce qu'on veut créer un monde féminin mais c'est un espace à partir duquel on peut se réintroduire dans la société mixte non pas infériorisée, mais égale et combative. Nous ce qu'on cherche dans ce groupe non-mixte, c'est gagner notre propre estime, prendre conscience qu'on est des êtres humains tout à fait capables, prendre conscience qu'on peut lutter, c'est aussi dire que ce n'est pas les mecs qui se battront pour nous et pour l'égalité.

129A.D : Oui mais c'est peut-être en combattant avec eux. Si on se bat sans eux, on ne règle finalement pas le problème.

130Sabine : Oui, c'est avec eux peut-être qu'on est amené à vivre et si on avait plus d'alliés masculins, ça irait plus vite mais dans la société dans laquelle on est, un homme n'est pas égal à une femme, dans une activité similaire hommes et femmes ne sont pas jugés sur les mêmes critères de valeur. Est-ce que ça ne vaut pas le coup de nous réunir pour essayer de voir jusqu'où va cette intériorisation de l'oppression, où elle se situe et ce qu'on peut faire contre.

131A.D : Mais être regardée comme une femme, ça peut ne pas être ni de l'oppression ni de l'inégalité, c'est qu'on est deux sexes différents et un homme regarde une femme parce que c'est une femme et qu'il ne va pas le nier non plus.

132Sabine : Non, ce n'est pas forcément de l'oppression. On ne se trompe pas, on sait ce que c'est que la drague, on sait ce qu'est le harcèlement sexuel, faut pas nous faire ce procès-là. Draguer, j'adore ça et je sais très bien répondre à une drague qui me plaît et qui me séduit par contre quand on me harcèle, je sais aussi le définir.

133A.D : J'ai rencontré des femmes qui harcelaient des mecs.

134Sabine : Oui et ce n'est pas plus juste. D'un autre côté quand tu dis ça, faut pas non plus s'imaginer que c'est toujours le cas. Il y a des femmes qui pratiquent l'inceste sur leur petit garçon mais combien il y en a par rapport aux hommes qui font ça sur leurs enfants.

135A.D : Tout à fait.

136Sabine : Mais est-ce que ce n'est pas plutôt le militantisme qui te pose  problème à toi?

137A.D : Mon problème c'est que je n'ai jamais trouvé un groupe avec lequel je sois en accord parfait et j'ai toujours envie de dire le contraire de ce qu'on dit, je n'aime pas l'excès, j'aime bien les nuances or militer dans la nuance, ce n'est pas du tout évident.

138Sabine : Non, ce n'est pas évident mais qui te demande d'être en accord parfait avec ce que le groupe pense.

139A.D : Rares sont les groupes qui tiennent des discours intermédiaires.

140Chrystelle : C'est très bien si on ne pense pas pareil, ça serait dommage que tu taises ce que tu as à dire sous prétexte que tu n'es pas en total accord avec les autres, au contraire c'est quand tu n'es pas d'accord qu'il faut gueuler le plus fort.

141A.D : Oui mais est-ce que dans les groupes militants en général, je ne parle pas de celui-là, ce droit à la différence est si évident que ça ?

142Sabine : Non, bien sûr que non.

143Chrystelle : C'est dommage.

144Sabine : Aux Marie pas claire, on a cette utopie là, d'un militantisme ouvert aux autres, on essaye de le faire vivre, on essaye, ça veut pas dire qu'on y réussit à chaque coup. On est dans une période où de toutes façons, qui détient la vérité ? personne. Sous prétexte que le mur de Berlin est tombé, ça veut dire qu'il n'y plus aucun espoir d'une société plus égalitaire.  Moi, je suis pour le doute ; toi, tu appelles ça la nuance, moi j'appelle ça le doute mais la différence, elle n'est pas énorme et ce que je trouve super dans ce groupe de Marie pas claire, c'est que la place au doute est permise.

145A.D : J'avais traité pour Libération un sujet sur le harcèlement sexuel or aux États-Unis, il y a une réglementation de plus en plus serrée. Alors qu'on le combatte, je suis à 100% pour mais ce n'est-ce pas être sur une pente glissante que de réglementer jusqu'au clin d'œil et que pour ça, un mec puisse être taxé de harceleur ? Il ne faut pas non plus annihiler toute possibilité de drague et de rapports de séduction sur les lieux de travail. Parfois aller trop loin, ça peut avoir un effet complètement inverse que celui souhaité.

146Sabine : Oui mais est-ce que tu crois pas que les femmes sont assez grandes pour savoir à quel moment c'est de l'agression ou à quel moment ça n'en est plus, est-ce que tu ne sais pas faire la différence ?

147A.D : Ce n'est pas forcément faire la différence au moment où il y a eu le clin d'oeil, c'est qu'un mec n'osera peut-être pas brancher une nana de peur de se faire taxer de harceleur, comme un mec n'osera peut-être pas draguer de peur de se faire taxer d'oppresseur.

148Sabine : Certes mais je ne vais pas non plus tendre la joue pour me faire frapper. Le mec pourra être très cool, n'empêche que si je le laisse trop venir, qui me dit qu'il ne va pas me sauter dessus.

149Isabelle (à A.D) : D'une certaine manière, ton absence d'engagement surtout dans un mouvement féministe, ne signifie-t’il pas justement que t'as complètement intériorisé le modèle masculin, que tu admets finalement la façon dont les choses fonctionnent.

150A.D : Intériorisé ?

151Isabelle : On l'a tous intériorisé mais est-ce que tu ne te complais pas dedans ?

152A.D : Non, je ne me complais pas dedans mais je pense l'avoir intériorisé, c'est vrai.

153Isabelle : Ca c'est sûr, nous aussi.

154A.D : C'est plus un combat dans mes rapports avec mes copains ; quand il y a une réaction sexiste, je ne lâche pas le morceau. Je peux te dire aussi que j'ai intériorisé l'éducation que j'ai reçue et que j'ai reçu une éducation avec une mère féministe, avec un père en accord avec les idées de ma mère là-dessus.

155Hélène : Moi ce qui me gêne c'est que quand tu mènes un combat individuel, tu restes dans la sphère privée c’est-à-dire le domaine dans lequel on a confiné la femme ; il faut élargir le débat et prendre l'espace public.

156Isabelle : Si tu es féministe, tu n'as pas peur que tes copains te voient différemment, qu'ils t'aiment moins ?

157A.D : Le manque d'amour ou la peur de ne pas être aimé, c'est un autre débat.

158Isabelle : C'est tellement plus simple de faire ce qui se fait déjà.

159A.D : C'est vrai que c'est plus simple.

160Sabine : Anne et moi, on a eu droit aux mêmes discours de la part de nos mères notamment sur la contraception.

161A.D : Moi, ma mère à 13 ans, elle m'a dit « si tu veux prendre la pilule, tu me le dis » mais quand j'ai voulu la prendre, je ne lui ai pas dit. J'ai été voir le gynéco sans la prévenir.

162Sabine : Moi aussi, je ne voulais pas qu'elle pénètre dans ma sexualité.

163A.D (à Isabelle) : Tu vois l'intériorisation peut se faire à différents niveaux ; l'éducation comme intériorisation d'un modèle, ça se pose là aussi.

164Isabelle : Mais est ce que ça te semble être un faux problème. Ta mère est féministe donc par rapport à ça, il y a 2 attitudes, celle de Sabine qui est dans la même situation que toi et qui est militante féministe et la tienne qui consiste à ne pas se sentir partie prenante de tout ce qui se passe et à considérer que c'est un faux problème.

165A.D : Ce n'est pas un faux problème. Adolescente, j'ai pu avoir comme réaction, il y a des femmes qui se sont battues pour moi, je n'ai plus rien à faire, remarque c'est déjà bien d'en avoir conscience parce que ce n'est pas le cas de toutes les femmes et c'est vrai que si je peux faire l'amour tranquille, outre le Sida, c'est grâce à elles, ça c'est un discours que je peux tenir à des copines, cette prise de conscience est fondamentale, je n'ai pas tellement de mérite parce que j'ai baigné dedans, le procès de Bobigny tout ça, je sais ce que c'est, ce n'est pas le cas de la majeure partie de mes copines.

166Chrystelle : Moi, je l'ai appris il n'y a pas très longtemps en lisant le livre de Gisèle Halimi.

167A.D : Cette prise de conscience c'est déjà un pas.

168Isabelle : Tu as l'impression qu'il n'y a plus rien à faire ?

169A.D : Non, « rien n'est jamais acquis à l'homme, ni sa force, ni sa faiblesse ». Mais le travail de mémoire est fondamental, c'est considérer qu'on est une chaîne humaine et que si on est ce qu'on est aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu un certain nombre d'événements, un certain nombre de combats avant nous et c'est ça qui nous forge.

170Hélène : Oui mais à quoi elle sert la mémoire, si tu ne t'occupes que de la mémoire, à ce moment-là, tu ne penses qu'à conserver des acquis, t'as pas envie d'aller plus loin.

171A.D : Non, parce que ça peut être le début d'une action ; ce n'est pas forcément une passivité. Si tu dis à des nanas qui hurlent quand tu prononces le mot de féministes que si elles peuvent faire l'amour sans avoir peur de tomber enceinte, c'est grâce à ces femmes là, elles auront peut-être une autre vision des choses et peut-être qu'après elles iront plus loin.

172Chrystelle : Moi, c'est depuis que je suis militante que je me rends compte qu'il y a eu des choses et que je m'informe.

173A.D : Ce que je n'aime pas en fait c'est l'extrémisme, c'est l'exclusion à priori. Par exemple, j'ai un copain qui venait me voir répéter une pièce, on répétait alors à Cité Prost dans un local loué par la Maison des femmes et il s'est trompé d'étages, il est allé dans le local de la Maison des femmes, il s'est fait injurier.

174Chrystelle : Qu'elles virent les hommes, je peux encore le comprendre mais qu'elles ne s'adressent qu'à des hommes quand il y a un problème de plomberie ou d'électricité, ça je ne comprends pas ; elles pourraient faire l'effort de rechercher des femmes.

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Pour citer cet article

Référence papier

Les Marie pas claire et Anne Dhoquois, « Nouvelle génération, nouvelles féministes ? », Les cahiers du CEDREF, 4-5 | 1995, 149-170.

Référence électronique

Les Marie pas claire et Anne Dhoquois, « Nouvelle génération, nouvelles féministes ? », Les cahiers du CEDREF [En ligne], 4-5 | 1995, mis en ligne le 08 octobre 2009, consulté le 16 octobre 2017. URL : http://cedref.revues.org/305

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